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Alt 28.04.2010, 07:54   #1 (permalink)
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Standard Abzocke - Eine Beleidigung

Hallo. Wir haben ein nicht unerhebliches Problem mit dem Vermieter unserer Wohnanlage. Wir sind im Januar 2008 hier eingezogen und haben dann im Laufe des Jahres festgestellt, dass es in der Wohnanlage zwar keinen Hausmeister gab, den Mietern aber dennoch für den nicht vorhandenen Hausmeister monatlich zwischen € 14,- und € 22,- an Vorauszahlungen abverlangt wurden. Zunächst einmal sind wir davon ausgegangen, dass diese Kosten mit den anderen umlegbaren Nebenkosten bei der Jahresabrechnung verrechnet würden.
Ich habe mich irgendwann einmal mit einem anderen Mieter über diesen Sachverhalt unterhalten und erfuhr dann von diesem, dass der Vermieter im Zuge der Nebenkostenabrechnung für das Jahr 2007 den Mietern insgesamt über € 13.000,- berechnet und auch von diesen vereinnahmt hat, obwohl auch in dem Jahr 2007 die Hausmeisterarbeiten von einem Mieter auf nebenberuflicher Basis bei einem Entgelt von € 943,50 ausgeführt wurden. Wir haben uns dann entschlossen, etwas gegen diese überhöhten Zahlungen alleine für den Hausmeister zu unternehmen und den Vermieter diesbezüglich angeschrieben. Dieser hat auf dieses Schreiben zunächst einmal überhaupt nicht reagiert und auch im weiteren Verlauf über seinen in der Zwischenzeit eingeschalteten Rechtsanwalt keine Stellung zu unseren Fragen bezogen. Schließlich haben wir dann mit einem Rundschreiben an die anderen Mieter der Wohnanlage versucht, diese anderen Mieter auf diese Missständen hinzuweisen und sie zu animieren, zusammen mit uns sich gegen diese ungerechtfertigten Zahlungen zu wehren. In diesem Rundschreiben befand sich u.a. folgende Passage:
Zitat: „Bitte denken Sie daran: Lassen Sie sich von Herrn xxxxxx nicht einschüchtern. Wir sind mit unserer Forderung, für einen nicht vorhandenen Hausmeister auch keine Vorauszahlungen leisten zu müssen, im Recht. Aber nur gemeinsam können wir etwas gegen diese Abzocke erreichen. Schließen Sie sich uns an; gemeinsam können wir eine korrekte Abrechnung der Mietnebenkosten erreichen.“ Zitatende
Der Vermieter fühlt sich nunmehr durch die nach unserer Auffassung berechtigte Bezeichnung „Abzocke“ in seiner Ehre gekränkt und hat über seinen Rechtsanwalt eine Klage auf Unterlassung eingereicht; den Streitwert auf € 2.000,- festgelegt und will uns seine Anwalts- und Gerichtskosten berechnen.
Wir möchten daher wissen, ob es uns gestattet ist, unter Berücksichtigung der vorliegenden und nachweisbaren Tatsachen erlaubt sein muss, hier von einer „Abzocke“ zu sprechen und zu schreiben zumal wir eigentlich nur von unserem Recht der freien Meinungsäußerung Gebrauch machen. Und vielleicht weiß auch ein Mitglied dieses Forum, ob es sinnvoll ist, eine Klageabweisung zu beantragen.
Natürlich könnte ich auch sofort einen Rechtsanwalt mit meiner Interessenvertretung beauftragen. Ebenso natürlich aber wird mir dieser zunächst einmal sagen, dass ich eine Klageabweisung erreichen kann, denn der Anwalt lebt von zahlenden Mandanten und nicht vom Erteilen unentgeltlicher Beratungen.
Vielen Dank im Voraus schon einmal für hilfreiche Antworten.

Wassabi
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Alt 28.04.2010, 10:06   #2 (permalink)
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Standard AW: Abzocke - Eine Beleidigung

Hallo erstmal.

Zunächst muss ich darauf hinweisen, dass weder hier noch in anderen Foren eine Rechtsberatung erlaubt ist.

Gerade Angelegenheiten die Nebenkosten, Vermieter oder sonstiges anbelangen können nur von einem anerkannten Rechtsbeistand entsprechend bearbeitet und beantwortet werden. Somit ist der Gang zu einem Rechtsanwalt unumgänglich.

Als persönlichen Hinweis mag ich noch hinzufügen, dass der Begriff "Abzocke", auch wenn er aus persönlichen Gründen gerechtfertigt ist, mit Vorsicht zu genießen ist. Freie Meinungsäußerung hin oder her, eine Klage wegen "Rufschädigung" kann man schnell ins Haus bekommen.

Weiterhin möchte ich noch darauf hinweisen, dass man bei Nebenkostenstreitigkeiten nie alle Mieter unter einem Hut bekommt. Sei es in einem 5 Parteienhaus oder einem riesigen Wohnblock. Viele Leute kommen mit der Meinung "Man will ja keinen Ärger haben" und schlucken so alles, was denen vorgelegt wird, oder aber sie suchen sich leise weinend eine neue Wohnung um dem ganzen Ärger aus dem Weg zu gehen.

Mein Vorschlag für Sie wäre, dass sie sich unverzüglich zu einem Rechtsanwalt begeben, der sich mit Mietrecht auskennt und dann eben den Briefverkehr unter den Anwälten laufen lässt. Spart auch jede Menge Nerven, und die monatlichen Beiträge bei einem Mieterschutzverein sind auch bezahlbar.

Liebe Grüße

Winni
Winnimaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 10:28   #3 (permalink)
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Registriert seit: 28.04.2010
Beiträge: 5
Standard AW: Abzocke - Eine Beleidigung

Zitat:
Zitat von Winnimaus Beitrag anzeigen
Hallo erstmal.

Zunächst muss ich darauf hinweisen, dass weder hier noch in anderen Foren eine Rechtsberatung erlaubt ist.

Gerade Angelegenheiten die Nebenkosten, Vermieter oder sonstiges anbelangen können nur von einem anerkannten Rechtsbeistand entsprechend bearbeitet und beantwortet werden. Somit ist der Gang zu einem Rechtsanwalt unumgänglich.

Als persönlichen Hinweis mag ich noch hinzufügen, dass der Begriff "Abzocke", auch wenn er aus persönlichen Gründen gerechtfertigt ist, mit Vorsicht zu genießen ist. Freie Meinungsäußerung hin oder her, eine Klage wegen "Rufschädigung" kann man schnell ins Haus bekommen.

Weiterhin möchte ich noch darauf hinweisen, dass man bei Nebenkostenstreitigkeiten nie alle Mieter unter einem Hut bekommt. Sei es in einem 5 Parteienhaus oder einem riesigen Wohnblock. Viele Leute kommen mit der Meinung "Man will ja keinen Ärger haben" und schlucken so alles, was denen vorgelegt wird, oder aber sie suchen sich leise weinend eine neue Wohnung um dem ganzen Ärger aus dem Weg zu gehen.

Mein Vorschlag für Sie wäre, dass sie sich unverzüglich zu einem Rechtsanwalt begeben, der sich mit Mietrecht auskennt und dann eben den Briefverkehr unter den Anwälten laufen lässt. Spart auch jede Menge Nerven, und die monatlichen Beiträge bei einem Mieterschutzverein sind auch bezahlbar.

Liebe Grüße

Winni
Hallo @ Winni, ich bedaure sehr, wenn meine Anfrage als eine Bitte um Rechtsberatung gewirkt hat, denn mir ist durchaus klar, dass ich eine solche nur von einem Rechtsanwalt bekommen kann.
Ich habe einen Rechtsanwalt auch konsultiert; wollte mich mit meiner Frage hier im Forum aber lediglich absichern, wie die Bezeichnung Abzocke zivilrechtlich zu bewerten ist.
Und Ihre Bemerkung "man will ja keinen Ärger haben" trifft auf die erwähnte Wohnanlage mehr als zu, Sie könnten eine Mitbewohner sein
Ich wollte, wenn man das Wort Abzocke denn schon als Rufschädigung sehen will, mich informieren, welche zivilrechtlichen Konsequenzen diese Verwendung ggf. haben könnte.

Wassabi
Wassabi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 10:33   #4 (permalink)
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Beiträge: 661
Standard AW: Abzocke - Eine Beleidigung

Hallöche wassabi :-)

Wenn es lediglich um den Begriff "Abzocke" geht dann würde ich sagen, seid vorsichtig mit diesem Begriff. Er ist zwar rechtswegen nicht so schlimm wie der Begriff "Betrug" allerdings kann auch dieser falsch ausgelegt werden und wie Winnimaus angesprochen hat, als rufschädigend eingestuft werden.
Was ja alle vermeiden wollen ist, daß aufgrund eines, sagen wir es mal gelinde, Fehlverhaltens Sie noch eine Anzeige der Rufschädigung bekommen und auf zwei Spielfeldern zugleich anwesend sein müssen.
Daher noch einmal der Hinweis, in öffentlichen Schreiben, sowohl von Ihnen an Ihren Anwalt als auch durch etwaigen Kontakt zum Vermieter als auch in Foren würde ich vorsichtig damit sein.

mit freundlichem Gruß
Maddin
__________________
Meine Beiträge spiegeln lediglich meine Meinung wieder (und meine Erfahrungen) und ersetzen in keinem Fall den Weg zu einem Anwalt.
kruemeltee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 10:46   #5 (permalink)
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Standard AW: Abzocke - Eine Beleidigung

Zitat:
Zitat von Wassabi Beitrag anzeigen
Wir möchten daher wissen, ob es uns gestattet ist, unter Berücksichtigung der vorliegenden und nachweisbaren Tatsachen erlaubt sein muss, hier von einer „Abzocke“ zu sprechen und zu schreiben zumal wir eigentlich nur von unserem Recht der freien Meinungsäußerung Gebrauch machen.
Nicht alles ist durch die "freie Meinungsäusserrung" gedeckelt.
Es muss sich noch nicht einmal um Beleidigung handeln.
Ein viel verwendeter Begriff Schmähkritik.

Zitat:
Zitat von Wassabi Beitrag anzeigen
nachweisbaren Tatsachen
Damit erstellst du eine Tatsachenbehauptung,aber auch hier ist unter dem Deckmantel der Meinungsäusserung nicht alles erlaubt.

Beispiel einer "erlaubten" Tatsachenbehauptung.
Zitat:
Zitat von Heise
Auch die Grenze zu Beleidigung und übler Nachrede sah er nicht überschritten: "Zur Demokratie gehört ein Diskurs unter den Menschen", erklärte der Richter. Die in der Mail enthaltenen Formulierungen wie "Abzocke" oder "über den Tisch ziehen" sah er nicht als unwahre Tatsachenbehauptungen, sondern als Unmutsäußerungen, die von dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt sind.
Quelle: heise.de
Aber!! Kein Grundsatzurteil, ein anderer Richter kann anders urteilen.
__________________
.
Da einige Hinweise nichts fruchten.....
Wer fremde eMails veröffentlicht...wird für 1 Woche gesperrt.
Wer Klarnamen verwendet....wird für 1 Woche gesperrt.
Wer "böse" Wörter benutzt....wird für 1 Woche gesperrt
Update:>> Hier lesen

.................
Manchmal staune ich Bauklötze,und baue ein Wolkenhaus.
Ich staune weiter und komme nicht mehr raus.

....................
De kleine Eisbeer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 11:52   #6 (permalink)
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Beiträge: 13.735
Standard AW: Abzocke - Eine Beleidigung

Ich wollte mal sehen ob ich ein Urteil über "" Azocke "" finde.
Gleich der erste Klick führte mich in ein Forum wo auch der Text wie hier steht.
www.recht.de - Forum Deutsches Recht - Foren
Ich würde es nicht überall mitteilen.

Da ich Eure Betriebskostenabrechnung nicht kenne ,kann ich auch nichts weiter dazu schreiben. Aber wenn du von Abzocke scheibst musst du auch beweisen können , dass er es weiss , dass es Abzocke ist. Er könnte sich ja geirrt haben.

Was bei uns war. Unser Vermieter hatte Wirtschaftlichkeitsbetrug begangen und wir konnten ihn nicht wegen Betrug verklagen. Unser Anwalt meinte, wir müssen beweisen können, dass er gewusst hat ,das es Wirtschaftlichkeitsbetrug ist. Und das ist bei Gericht schwer zu beweisen.

@Wassabi
Zitat:
dass es in der Wohnanlage zwar keinen Hausmeister gab, den Mietern aber dennoch für den nicht vorhandenen Hausmeister monatlich zwischen € 14,- und € 22,- an Vorauszahlungen abverlangt wurden. Zunächst einmal sind wir davon ausgegangen, dass diese Kosten mit den anderen umlegbaren Nebenkosten bei der Jahresabrechnung verrechnet würden............................................ .............
Ich habe mich irgendwann einmal mit einem anderen Mieter über diesen Sachverhalt unterhalten und erfuhr dann von diesem, dass der Vermieter im Zuge der Nebenkostenabrechnung für das Jahr 2007 den Mietern insgesamt über € 13.000,- berechnet und auch von diesen vereinnahmt hat, obwohl auch in dem Jahr 2007 die Hausmeisterarbeiten von einem Mieter auf nebenberuflicher Basis bei einem Entgelt von € 943,50 ausgeführt wurden.
Stehen in der Abrechnungen denn zwei Posten ?
Hauswartslohn
und noch ein zweiter Posten , wie in der Art "" Gehalt an den Mieter für den Hauswartsdienst ?""

Mir als Hauseigentümer bleibt es doch selbst überlassen ob ich einen Hauswart einstelle , eine Firma beauftrage oder ob ich einen Mieter die Arbeiten machen lasse und diesen dann über den Posten Hauswartslohn bezahle.

Nur mal so Nicht auf deinen Fall bezogen.
Selbst wenn ein Vermieter zwei Posten abrechnet, kann das ok sein.
Mieter gleich Reinigungsarbeiten im Haus.

Mit Hauswartskosten
können Zum Beispiel : Gartenarbeiten, Kosten der Pflanzen - und Material für die Reinigung des Hauses in Rechnung gestellt worden sein .
Manchmal auch die Schneebeseitigung.

Bei zwei Posten in der Abrechnung
könnte ein Mieter die Sache mit dem Mieterverein oder einen Anwalt besprechen . Die würden dann die Belege die dort abgerechnet wurden angeforden.

Du teilst mit, dass ihr einen Anwalt habt ! Warum lässt du es ihn nicht machen.

Zusatz : Hatte ich vergessen.
Ich komme nicht so ganz klar.
Wieso sind die Kosten des Hauswarts ( hier des Mieters )nicht in der BK.-Abrechnung.
Kann ich mir nicht vorstellen. Was ist in der Abrechnung zu finden ?
__________________

Musterbrief Telefonanbieter unberechtigte Forderung

http://www.vz-bawue.de/mediabig/143521A.pdf

Musterbriefe von der Verbraucherzentrale
http://www.verbraucherzentrale-rlp.de/link1120905A.html

Bundesnetzagentur - Rufnummernmissbrauch
http://www.bundesnetzagentur.de/DE/S...auch-node.html

Geändert von schnippewippe (28.04.2010 um 12:49 Uhr)
schnippewippe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 12:03   #7 (permalink)
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Standard AW: Abzocke - Eine Beleidigung

Zitat:
Zitat von Wassabi Beitrag anzeigen
Und Ihre Bemerkung "man will ja keinen Ärger haben" trifft auf die erwähnte Wohnanlage mehr als zu, Sie könnten eine Mitbewohner sein
Sowas ist schon leider ein "Normalfall" .... Habe selbst so einige Erfahrungen damit gemacht.

Noch nen kleinen Tipp: Öffentliche Briefe an die Nachbarn sollten eher sachlich und ohne Emotionen geschrieben werden. Damit bietet man der Gegenseite so wenig Angriffsfläche wie möglich.

Wenn man die Zeit und die Muse dazu hat, kann man auch persönlich bei den Nachbarn anklingeln und so um ein Gespräch bitten. Aber selbst da kann man auf Granit beißen, weil die meisten Nachbarn noch nicht mal zugeben wollen, wieviel Nebenkosten sie zahlen. Keine Ahnung ob denen das peinlich ist, oder aber unter der Nummer "darüber wird einfach nicht geredet" abgehandelt wird. Manche tun gerade so, als ob man denen einen reinwürgen könnte, wenn sie ihre Kosten bekannt geben.

Ich gebe zu, dies ist im Ganzen eine mehr als unangenehme Sache, die unbedingt nach einer Klärung schreit. Das heisst für Sie, dass Sie alle möglichen Unterlagen beibringen müssen, da die Sache aller Wahrscheinlichkeit nach eh nur vor Gericht geklärt werden kann.
Winnimaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 12:55   #8 (permalink)
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Standard AW: Abzocke - Eine Beleidigung

Zitat:
Da ich Eure Betriebskostenabrechnung nicht kenne ,kann ich auch nichts weiter dazu schreiben. Aber wenn du von Abzocke scheibst musst du auch beweisen können , dass er es weiss , dass es Abzocke ist. Er könnte sich ja geirrt haben.
Ich bin mir sicher, dass er (der Vermieter) das auch weis, denn er hat durch seinen Anwalt mitteilen lassen, dass er auch die Kosten für die Anmietung eines Schneeräumgeräts und die Kosten für Renovierungsarbeiten an den Häusern seiner Wohnanlage in der Position Hauswart/Hausmeister enthalten sind, also Positionen, die der Vermieter nicht auf die Mieter umlegen darf. Da er das aber, wie ich von Mietern, die hier schon länger wohnen als ich, erfahren habe, so schon seit Jahren praktiziert ist wohl seine Panik verständlich, denn wenn sich nach Prüfung der ersten mich betreffenden Nebenkostenabrechnung 2008 herausstellt, dass auch hier unzulässige Umlagen auf die Mieter stattgefunden haben, stehen ihm einige Rückforderungen ins Haus.



Zitat:
@Wassabi


Stehen in der Abrechnungen denn zwei Posten ?
Hauswartslohn
und noch ein zweiter Posten , wie in der Art "" Gehalt an den Mieter für den Hauswartsdienst ?""
In der Nebenkostenabrechnung ist die Position Hauswart/Hausmeister zusammen gefasst, da die mit der Erstellungbeauftragte Firma wohl auch Kunden hat, bei denen der Begriff Hausmeister als Hauswart auftaucht und umgekehrt. Es bedeutet aber das Gleiche.



Zitat:
Nur mal so Nicht auf deinen Fall bezogen.
Selbst wenn ein Vermieter zwei Posten abrechnet, kann das ok sein.
Mieter gleich Reinigungsarbeiten im Haus.

Mit Hauswartskosten
können Zum Beispiel : Gartenarbeiten, Kosten der Pflanzen - und Material für die Reinigung des Hauses in Rechnung gestellt worden sein .
Manchmal auch die Schneebeseitigung.
Es gibt eine sehr genaue Definition, welche Arbeiten in einer Wohnanlage dem angestellten Hausmeister zugeordnet werden. In unserem Fall sind die Hausreinigungsarbeiten an eine andere Person vergeben.

Zitat:
Du teilst mit, dass ihr einen Anwalt habt ! Warum lässt du es ihn nicht machen.
Weil ich mich halt gerne selbst informiere und der Anwalt, den wir uns genommen haben, zwar sehr kompetent ist, aber außer uns noch weitere Mandanten hat und nicht alles selbst eruieren kann. Und da ich über viele freie Zeit verfüge versuche ich im Vorfeld selbst ein wenig zur Aufklärung beizutragen.

Wassabi
Wassabi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 13:03   #9 (permalink)
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Standard AW: Abzocke - Eine Beleidigung

Zitat:
Zitat von Winnimaus Beitrag anzeigen

Zitat:
Noch nen kleinen Tipp: Öffentliche Briefe an die Nachbarn sollten eher sachlich und ohne Emotionen geschrieben werden. Damit bietet man der Gegenseite so wenig Angriffsfläche wie möglich.
Sicher wäre das anzuraten; aber es ist nicht so leicht, wenn man angesichts von unübersehbaren Dreistigkeiten einen "dicken Hals" bekommt.

Zitat:
Wenn man die Zeit und die Muse dazu hat, kann man auch persönlich bei den Nachbarn anklingeln und so um ein Gespräch bitten. Aber selbst da kann man auf Granit beißen, weil die meisten Nachbarn noch nicht mal zugeben wollen, wieviel Nebenkosten sie zahlen. Keine Ahnung ob denen das peinlich ist, oder aber unter der Nummer "darüber wird einfach nicht geredet" abgehandelt wird. Manche tun gerade so, als ob man denen einen reinwürgen könnte, wenn sie ihre Kosten bekannt geben.
Wie ich an anderer Stelle bereits ausführte haben manche Vermieter ein ziemlich martialisches Auftreten zumal, wenn sie die Statur eines frührömischen Gladiators ihr eigen nennen. Und manche Vermieter werden nicht müde, permanent zu wiederholen, welch qualitativ hervorragende Anwälte sie ggf. einschalten könnten (und das ist in diesem Fall [leider] so)

Zitat:
Ich gebe zu, dies ist im Ganzen eine mehr als unangenehme Sache, die unbedingt nach einer Klärung schreit. Das heisst für Sie, dass Sie alle möglichen Unterlagen beibringen müssen, da die Sache aller Wahrscheinlichkeit nach eh nur vor Gericht geklärt werden kann.
Das ist richtig und wird auch so geschehen. Ich wollte mich lediglich wie vorstehend schon bemerkt vergewissern, ob ich mit meiner Auffassung nicht total daneben lieg.

Wassabi
Wassabi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2010, 13:23   #10 (permalink)
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Benutzerbild von schnippewippe
 
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Standard AW: Abzocke - Eine Beleidigung

Zitat:
Es gibt eine sehr genaue Definition, welche Arbeiten in einer Wohnanlage dem angestellten Hausmeister zugeordnet werden. In unserem Fall sind die Hausreinigungsarbeiten an eine andere Person vergeben.
Verstehe ich es richtig. Die Hausreinigung wurde in den Kosten des Hausmeister zugeordnet .


Beispiel:
Der Hausmeister bekommt seit Jahren 1500 € Lohn im Monat. Da ist die Reinigung mit enthalten.

Nun macht aber ein Mieter die Reinigung und er bekommt nun auch noch einmal 700€ im Monat.

Diese 700€ wurden nicht bei den Hausmeisterkosten in Abzug gebracht.
__________________

Musterbrief Telefonanbieter unberechtigte Forderung

http://www.vz-bawue.de/mediabig/143521A.pdf

Musterbriefe von der Verbraucherzentrale
http://www.verbraucherzentrale-rlp.de/link1120905A.html

Bundesnetzagentur - Rufnummernmissbrauch
http://www.bundesnetzagentur.de/DE/S...auch-node.html

Geändert von schnippewippe (28.04.2010 um 13:28 Uhr)
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